Световни новини
Тома Пикети: Германия така и не изплати дълговете си
Тома Пикети: Германия така и не изплати дълговете си
В специално интервю за Die Zeit топ икономистът Тома Пикети иска голяма конференция по въпроса за дълговете в Европа.
Според него тъкмо Германия не бива да отказва каквато и да е помощ на гърците. След успеха на книгата му „Капиталът през ХХI век" Тома Пикети е смятан за един от най-влиятелните икономисти в световен мащаб. Тезите му за разпределението между доходи и богатството предизвикаха дискусии по цял свят през изминалата година. В интервюто на Георг Блум от Die Zeit, Пикети се включва решително в дебата за дълговете.
Die Zeit: Можем ли ние, германците, да се радваме на това, че дори и френското правителство в момента се прекланя пред догмите на политиката на икономии на Берлин?
Пикети: В никакъв случай. Това не е причина за радост нито за Франция, нито за Германия и най-вече за Европа. Напротив - аз се страхувам, че консерваторите, особено в Германия, са на много малко разстояние от това да разрушат европейската идея. И то на базата на ужасяващата си липса на историческа памет.
Die Zeit: Ние, германците, обаче преосмислихме собствената си история.
Пикети: Но не и когато става дума за собствения ви дълг! И споменът за него трябва да е от значение точно в днешна Германия. Нека погледнем историята на националните дългове: Великобритания, Франция и Германия са били в днешната ситуация на Гърция, между другото с много по-големи дългове. Първият урок, който може да се изведе от историята на държавните дългове, е, че не стоим пред нови проблеми. Винаги е имало много възможности дълговете да бъдат погасявани. И никога не е имало само една възможност за решаването им, както Берлин и Париж се опитват да заблуждават гърците.
Die Zeit: Но все пак гърците не трябваше ли да си платят дълговете?
Пикети: Моята книга разказва за историята на доходите и богатството, включително и националните. И на какво попаднах, докато пишех: Германия наистина е показателен пример за страна, която в историята никога не е плащала своите национални дългове. Нито след Първата световна война, нито след Втората. Винаги е оставало да плащат другите, около немско-френската война от 1870 г. например Германия изисква висока сума от Франция и я получава. Заради това френската държава понася тежестта на този дълг в продължение на десетилетия. Всъщност историята на националните дългове е пълна ирония. Тя рядко следва представите ни за ред и справедливост.
Die Zeit: Но това не води до извода, че днес не можем да се справим по-добре?
Пикети: Когато чувам днес германците да казват, че имат изключително морален подход към дълговете и твърдо вярват в това, че те трябва да бъдат плащани, си мисля: та това е един голям виц! Точно Германия е страната, която никога не плати своите дългове. И заради това няма никакво право да дава уроци на други държави.
Die Zeit: Опитвате се да изобразите страни в историята, които не плащат дълговете си, а се представят за победители?
Пикети: Точно такава страна е Германия. Но нека тръгнем постепенно: историята ни учи на две възможности при една високо задлъжняла държава, която трябва да изпълни задълженията си. Едната е демонстрирана от Британската империя през ХIХ век след скъпите й войни с Наполеон. Това е бавният метод, който днес се препоръчва и за Гърция. Империята си е изплатила големите задължения чрез строго финансово управление и дисциплина. Това е проработило, така или иначе, но отнема прекалено много време. За над 100 години Британската империя се отказва от между два и три процента от икономиката си, за да изплаща дълговете си, което е било повече, отколкото са изразходвали за образование. А това не трябваше изобщо да се случва, както не трябва да се случва и днес. Вторият метод е много по-бърз. Германия го изпита през ХХ век. В своето същество той се състои от три компонента: инфлация, специален данък върху частното имущество и облекчение на дълга.
Die Zeit: Тоест вие ни казвате, че „икономическото чудо" на Германия почива на опрощаване на дългове, които ние днес отказваме на Гърция?
Пикети: Точно така. След края на войната през 1945 г. германската държава е задлъжняла с над 200% от брутния си вътрешен продукт. Десет години по-късно от него е останало малко, държавните дългове са били 20% от брутния вътрешен продукт. В това време Франция успява със същия фокус. Това неимоверно бързо редуциране на дълга никога нямаше да го имаме, ако то е трябвало да се случи с бюджетните препоръки, които днес даваме на Гърция. Вместо това Германия и Франция се обръщат към втория метод, който обясних по-горе, с трите компонента и намаляването на дълга. Нека да си спомним за Лондонската конференция от 1953 г., на която са анулирани 60% от външните дългове на Германия, а вътрешните дългове на младата Федерална република са реструктурирани.
Die Zeit: Това се случи, защото се прие, че високите репарации, поискани от Германия след Първата световна война, са една от причините за Втората световна война. Тогава беше важно да бъдат опростени греховете на Германия!
Пикети: Глупости! Това няма нищо общо с моралната чистота, а с едно рационално икономическо и политическо решение. Тогава правилно е било установено, че след големи кризи, след които следват и огромни дългове, някак идва моментът, в който човек трябва да се обърне към бъдещето. Не може да се изисква от новите поколения хора да заплащат с десетилетия дълговете на своите родители. Без съмнение гърците направиха много грешки. До 2009 г. правителствата на Атина фалшифицираха своите бюджетни документи. Въпреки това младото поколение в Гърция не носи отговорност за грешките на своите родители, както и младото поколение на Германия през 50-те и 60-те. Сега трябва да се гледа напред. Европа е основана на забравянето на дългове и инвестирането в бъдещето. И в никакъв случай на идеята за вечното наказание. За това трябва да си спомним.
Die Zeit: Краят на Втората световна война е бил рухване на цивилизацията. Европа е била поле за убиване. Днес е различно.
Пикети: Да се отхвърля историческото сравнение със следвоенното време би било погрешно. Нека да вземем например финансовата криза от 2008/2009 г. Това не беше някаква си криза. Това беше най-голямата криза от 1929 г. насам. Трябва да зададем и такива исторически сравнения. Това важи също така и за гръцкия брутен вътрешен продукт. Между 2009-а и 2015-а той е намалял с 25%. Това е сравнимо с рецесиите в Германия и Франция между 1929 и 1935 година.
Die Zeit: Много германци смятат, че гърците до днес не си признават грешките и искат просто да си продължават по същия начин, с високите държавни разходи.
Пикети: Ако на вас, германците, ви бяхме казали през 50-те години, че не сте признали грешките си, вие все още щяхте да изплащате дълговете си. За щастие се оказахме по-интелигентни.
Die Zeit: Германският финансов министър изглежда вярва, че при излизане на гърците от еврозоната Европа би могла да се сплоти повече.
Пикети: Ако започнем с това да изхвърлим някоя страна, значителната криза на доверието, в която се намира днес еврозоната, може да става все по-голяма. Финансовите пазари веднага ще се обърнат към следващата страна. И това би било началото на една дълга агония, в хода на която ще подложим на риск социалния модел на Европа, нейната демокрация, също така и нейната цивилизация и това всичко ще бъде пожертвано само заради една консервативна, ирационална политика по отношение на дълговете.
Die Zeit: Смятате ли, че ние, германците, не сме особено великодушни?
Пикети: За какво говорите? Великодушни? В момента Германия извлича печалба от Гърция с кредита, който отпуска, заради сравнително високите лихвени проценти.
Die Zeit: Какво е вашето предложение за излизане от кризата?
Пикети: Нуждаем се от конференция за общите дългове на Европа, както се случи след Втората световна война. Едно реструктуриране на дълговете е неизбежно не само за Гърция, но и за много други европейски държави. Сега просто загубихме шест месеца в напълно непрозрачни преговори с Атина. Представата на еврогрупата, че Гърция в бъдеще ще има бюджетен излишък от 4% на брутния си вътрешен продукт и че ще успее да плати дълговете си в период между 30 и 40 години, е все още на масата. Това значи, че през 2015 г. ще има 1% излишък, 2016 г. - 2%, през 2017 г. - 3,5%. Напълно нелепо! Така никога няма да стане. Така просто отлагаме във времето нуждата от дългова конференция.
Die Zeit: Какво ще стане при едно опрощаване на дълговете?
Пикети: Това ще изиска една нова демократична европейска институция, която да реши за допустимото ниво на дълговете, за да се избегне възраждане на тези дългове. Това може да бъде европейска парламентарна камара, която произхожда от националните парламенти. Финансовите решения няма да могат да избягат от този парламент. Да се подкопае демокрацията в Европа, каквото днес прави Германия, като настоява чрез автоматични механизми виновността за дълговете на обеднелите страни, е голяма грешка.
Die Zeit: Вашият президент, Франсоа Оланд, напоследък не успява с критиките на фискалния пакт.
Пикети: Това не доказва нищо. Ако през миналото решенията в Европа са били вземани по демократичен начин, политиката на остеритет в момента в Европа не би била чак толкова стриктна.
Die Zeit: Но никоя политическа партия във Франция не участва. Националният суверенитет се счита за нещо свято?
Пикети: Действително в Германия повечето хора си мислят, че се върви към демократичното новоосноваване на Европа, както пък във Франция с многото хора, вярващи в суверенитета. Още повече - нашият президент все още се явява в образа на затворник на провалилия се през 2005 г. референдум за Европейска конституция, която се провали във Франция. Франсоа Оланд не разбира, че много неща се промениха заради финансовата криза. Ние трябва да преодолеем собствения си национален егоизъм.
Die Zeit: Какви национални егоизми виждате в Германия?
Пикети: Мисля, че Германия днес е много белязана от обединението си. Дълго време витаеха страхове, че това ще доведе до икономическа стагнация. Но след това обединението се оказа голям успех, благодарение на функциониращите социални модели и непокътнатите индустриални структури. В същото време обаче страната е толкова горда от това си постижение, че си присвоява правото да дава уроци на всички останали държави. Това е малко инфантилно. Естествено, разбирам колко е било важно успешното обединение за личната история на канцлерката Ангела Меркел, но сега Германия трябва да преосмисля много. Иначе позициите й за дълговите кризи могат да се превърнат в огромна опасност за Европа.
Die Zeit: Какъв съвет бихте дали на канцлерката Меркел?
Пикети: Тези, които днес искат да изхвърлят Гърция от еврозоната, ще свършат във варела за отпадъци на историята. Ако канцлерката иска да си осигури място в историята, подобно на Хелмут Кол с обединението, днес тя би трябвало да се застъпи за съгласие по гръцкия въпрос, като това включва и конференция за дълговете, от която може да се започне отново от нулата. Но при това положение с нова, по-строга финансова дисциплина от преди.
Превод от немски: Юлия Владимирова
Според него тъкмо Германия не бива да отказва каквато и да е помощ на гърците. След успеха на книгата му „Капиталът през ХХI век" Тома Пикети е смятан за един от най-влиятелните икономисти в световен мащаб. Тезите му за разпределението между доходи и богатството предизвикаха дискусии по цял свят през изминалата година. В интервюто на Георг Блум от Die Zeit, Пикети се включва решително в дебата за дълговете.
Die Zeit: Можем ли ние, германците, да се радваме на това, че дори и френското правителство в момента се прекланя пред догмите на политиката на икономии на Берлин?
Пикети: В никакъв случай. Това не е причина за радост нито за Франция, нито за Германия и най-вече за Европа. Напротив - аз се страхувам, че консерваторите, особено в Германия, са на много малко разстояние от това да разрушат европейската идея. И то на базата на ужасяващата си липса на историческа памет.
Die Zeit: Ние, германците, обаче преосмислихме собствената си история.
Пикети: Но не и когато става дума за собствения ви дълг! И споменът за него трябва да е от значение точно в днешна Германия. Нека погледнем историята на националните дългове: Великобритания, Франция и Германия са били в днешната ситуация на Гърция, между другото с много по-големи дългове. Първият урок, който може да се изведе от историята на държавните дългове, е, че не стоим пред нови проблеми. Винаги е имало много възможности дълговете да бъдат погасявани. И никога не е имало само една възможност за решаването им, както Берлин и Париж се опитват да заблуждават гърците.
Die Zeit: Но все пак гърците не трябваше ли да си платят дълговете?
Пикети: Моята книга разказва за историята на доходите и богатството, включително и националните. И на какво попаднах, докато пишех: Германия наистина е показателен пример за страна, която в историята никога не е плащала своите национални дългове. Нито след Първата световна война, нито след Втората. Винаги е оставало да плащат другите, около немско-френската война от 1870 г. например Германия изисква висока сума от Франция и я получава. Заради това френската държава понася тежестта на този дълг в продължение на десетилетия. Всъщност историята на националните дългове е пълна ирония. Тя рядко следва представите ни за ред и справедливост.
Die Zeit: Но това не води до извода, че днес не можем да се справим по-добре?
Пикети: Когато чувам днес германците да казват, че имат изключително морален подход към дълговете и твърдо вярват в това, че те трябва да бъдат плащани, си мисля: та това е един голям виц! Точно Германия е страната, която никога не плати своите дългове. И заради това няма никакво право да дава уроци на други държави.
Die Zeit: Опитвате се да изобразите страни в историята, които не плащат дълговете си, а се представят за победители?
Пикети: Точно такава страна е Германия. Но нека тръгнем постепенно: историята ни учи на две възможности при една високо задлъжняла държава, която трябва да изпълни задълженията си. Едната е демонстрирана от Британската империя през ХIХ век след скъпите й войни с Наполеон. Това е бавният метод, който днес се препоръчва и за Гърция. Империята си е изплатила големите задължения чрез строго финансово управление и дисциплина. Това е проработило, така или иначе, но отнема прекалено много време. За над 100 години Британската империя се отказва от между два и три процента от икономиката си, за да изплаща дълговете си, което е било повече, отколкото са изразходвали за образование. А това не трябваше изобщо да се случва, както не трябва да се случва и днес. Вторият метод е много по-бърз. Германия го изпита през ХХ век. В своето същество той се състои от три компонента: инфлация, специален данък върху частното имущество и облекчение на дълга.
Die Zeit: Тоест вие ни казвате, че „икономическото чудо" на Германия почива на опрощаване на дългове, които ние днес отказваме на Гърция?
Пикети: Точно така. След края на войната през 1945 г. германската държава е задлъжняла с над 200% от брутния си вътрешен продукт. Десет години по-късно от него е останало малко, държавните дългове са били 20% от брутния вътрешен продукт. В това време Франция успява със същия фокус. Това неимоверно бързо редуциране на дълга никога нямаше да го имаме, ако то е трябвало да се случи с бюджетните препоръки, които днес даваме на Гърция. Вместо това Германия и Франция се обръщат към втория метод, който обясних по-горе, с трите компонента и намаляването на дълга. Нека да си спомним за Лондонската конференция от 1953 г., на която са анулирани 60% от външните дългове на Германия, а вътрешните дългове на младата Федерална република са реструктурирани.
Die Zeit: Това се случи, защото се прие, че високите репарации, поискани от Германия след Първата световна война, са една от причините за Втората световна война. Тогава беше важно да бъдат опростени греховете на Германия!
Пикети: Глупости! Това няма нищо общо с моралната чистота, а с едно рационално икономическо и политическо решение. Тогава правилно е било установено, че след големи кризи, след които следват и огромни дългове, някак идва моментът, в който човек трябва да се обърне към бъдещето. Не може да се изисква от новите поколения хора да заплащат с десетилетия дълговете на своите родители. Без съмнение гърците направиха много грешки. До 2009 г. правителствата на Атина фалшифицираха своите бюджетни документи. Въпреки това младото поколение в Гърция не носи отговорност за грешките на своите родители, както и младото поколение на Германия през 50-те и 60-те. Сега трябва да се гледа напред. Европа е основана на забравянето на дългове и инвестирането в бъдещето. И в никакъв случай на идеята за вечното наказание. За това трябва да си спомним.
Die Zeit: Краят на Втората световна война е бил рухване на цивилизацията. Европа е била поле за убиване. Днес е различно.
Пикети: Да се отхвърля историческото сравнение със следвоенното време би било погрешно. Нека да вземем например финансовата криза от 2008/2009 г. Това не беше някаква си криза. Това беше най-голямата криза от 1929 г. насам. Трябва да зададем и такива исторически сравнения. Това важи също така и за гръцкия брутен вътрешен продукт. Между 2009-а и 2015-а той е намалял с 25%. Това е сравнимо с рецесиите в Германия и Франция между 1929 и 1935 година.
Die Zeit: Много германци смятат, че гърците до днес не си признават грешките и искат просто да си продължават по същия начин, с високите държавни разходи.
Пикети: Ако на вас, германците, ви бяхме казали през 50-те години, че не сте признали грешките си, вие все още щяхте да изплащате дълговете си. За щастие се оказахме по-интелигентни.
Die Zeit: Германският финансов министър изглежда вярва, че при излизане на гърците от еврозоната Европа би могла да се сплоти повече.
Пикети: Ако започнем с това да изхвърлим някоя страна, значителната криза на доверието, в която се намира днес еврозоната, може да става все по-голяма. Финансовите пазари веднага ще се обърнат към следващата страна. И това би било началото на една дълга агония, в хода на която ще подложим на риск социалния модел на Европа, нейната демокрация, също така и нейната цивилизация и това всичко ще бъде пожертвано само заради една консервативна, ирационална политика по отношение на дълговете.
Die Zeit: Смятате ли, че ние, германците, не сме особено великодушни?
Пикети: За какво говорите? Великодушни? В момента Германия извлича печалба от Гърция с кредита, който отпуска, заради сравнително високите лихвени проценти.
Die Zeit: Какво е вашето предложение за излизане от кризата?
Пикети: Нуждаем се от конференция за общите дългове на Европа, както се случи след Втората световна война. Едно реструктуриране на дълговете е неизбежно не само за Гърция, но и за много други европейски държави. Сега просто загубихме шест месеца в напълно непрозрачни преговори с Атина. Представата на еврогрупата, че Гърция в бъдеще ще има бюджетен излишък от 4% на брутния си вътрешен продукт и че ще успее да плати дълговете си в период между 30 и 40 години, е все още на масата. Това значи, че през 2015 г. ще има 1% излишък, 2016 г. - 2%, през 2017 г. - 3,5%. Напълно нелепо! Така никога няма да стане. Така просто отлагаме във времето нуждата от дългова конференция.
Die Zeit: Какво ще стане при едно опрощаване на дълговете?
Пикети: Това ще изиска една нова демократична европейска институция, която да реши за допустимото ниво на дълговете, за да се избегне възраждане на тези дългове. Това може да бъде европейска парламентарна камара, която произхожда от националните парламенти. Финансовите решения няма да могат да избягат от този парламент. Да се подкопае демокрацията в Европа, каквото днес прави Германия, като настоява чрез автоматични механизми виновността за дълговете на обеднелите страни, е голяма грешка.
Die Zeit: Вашият президент, Франсоа Оланд, напоследък не успява с критиките на фискалния пакт.
Пикети: Това не доказва нищо. Ако през миналото решенията в Европа са били вземани по демократичен начин, политиката на остеритет в момента в Европа не би била чак толкова стриктна.
Die Zeit: Но никоя политическа партия във Франция не участва. Националният суверенитет се счита за нещо свято?
Пикети: Действително в Германия повечето хора си мислят, че се върви към демократичното новоосноваване на Европа, както пък във Франция с многото хора, вярващи в суверенитета. Още повече - нашият президент все още се явява в образа на затворник на провалилия се през 2005 г. референдум за Европейска конституция, която се провали във Франция. Франсоа Оланд не разбира, че много неща се промениха заради финансовата криза. Ние трябва да преодолеем собствения си национален егоизъм.
Die Zeit: Какви национални егоизми виждате в Германия?
Пикети: Мисля, че Германия днес е много белязана от обединението си. Дълго време витаеха страхове, че това ще доведе до икономическа стагнация. Но след това обединението се оказа голям успех, благодарение на функциониращите социални модели и непокътнатите индустриални структури. В същото време обаче страната е толкова горда от това си постижение, че си присвоява правото да дава уроци на всички останали държави. Това е малко инфантилно. Естествено, разбирам колко е било важно успешното обединение за личната история на канцлерката Ангела Меркел, но сега Германия трябва да преосмисля много. Иначе позициите й за дълговите кризи могат да се превърнат в огромна опасност за Европа.
Die Zeit: Какъв съвет бихте дали на канцлерката Меркел?
Пикети: Тези, които днес искат да изхвърлят Гърция от еврозоната, ще свършат във варела за отпадъци на историята. Ако канцлерката иска да си осигури място в историята, подобно на Хелмут Кол с обединението, днес тя би трябвало да се застъпи за съгласие по гръцкия въпрос, като това включва и конференция за дълговете, от която може да се започне отново от нулата. Но при това положение с нова, по-строга финансова дисциплина от преди.
Превод от немски: Юлия Владимирова
Comments
comments powered by Disqus